Интервью с главным редактором журнала «works & conversations»
Ричардом Уиттекером (Калифорния)

Когда нам встречаются явления культуры, не вмещающиеся в привычные категории, это, как правило, указывает на причастность к ним конкретной личности, которая и задаёт характер целого. Неповторимое своеобразие журнала «works & conversations» («работы и разговоры»), возникшего в районе Залива Сан-Франциско в 1991 году и давно пользующегося интересом также за пределами США, прямо связано с личностью его учредителя и главного редактора Ричарда Уиттекера.

     Журнал знакомит своих читателей с «работами» – произведениями искусства и иных видов творческого выражения, часто нетипичными и не слишком многим известными, а также предлагает «разговоры» со своими героями: внутренние монологи и неспешные, глубокие интервью с личностями, чья незаурядность помещается за гранью обычных мерок и сиюминутных эталонов.

     Дрожжи этих разговоров – неотъемлемая составляющая Ричарда Уиттекера, который сам проводит большинство интервью и сам же определяет диапазон героев. Вдумчивость, точность инстинктов главного редактора сказываются в каждой детали журнальных бесед «за жизнь». А что происходит, когда интервью берут у самого Ричарда? Тогда возникает возможность взглянуть по-особому на подобный образец как издательского дела, так и искусства общения – двух сливающихся путей к пространству взаимного доверия.

     Доверие к Ричарду возникает легко, и беседа затрагивает темы, обычно остающиеся за бортом внимания. Ещё до начала интервью Ричард успел неожиданно сильно среагировать на упоминание о греческом православном священнике – единственном на целый город в Калифорнии. Этот отец Иоанн привык обязательно отмечать все церковные службы распевами, часто многочасовыми, и делал это независимо от того, присутствовал ли в церкви хоть один прихожанин – достаточно было присутствия «ангела у алтаря».

     Есть у журнала «works & conversations» и редколлегия, и широкий круг ценителей. Но именно главный редактор собирает их всех у «алтаря», при котором сам находится неотлучно. Подписка на журнал оплачивается – если вообще оплачивается – добровольными пожертвованиями. Как сообщает об этом издание: «Экономика подарков является шёпотом в ухо коллективного, шёпотом, настаивающим на том, что, сколь маловероятным такое бы ни казалось, есть другой способ сообщаться с миром и друг другом. Этот способ – щедрость».

     Наличие щедрости как ведущего практического принципа ощущалось на протяжении всего долгого интервью с Ричардом Уиттекером.

 

АБ – Итак, «works & conversations» – «работы и разговоры». Ваш журнал представляет из себя нечто особенное: в американском, да и в мировом контексте. Наш «Апраксин блюз» родился в России, мы создаём его совместно с российскими сотрудниками и авторами, но при этом не избежать впечатления созвучности того, что делаете Вы и что делаем мы. Чувствуется, что Вы относитесь к своему делу как к очень, очень личному – к существованию журнала и ко всем людям и историям, которые в нём соединяются.

     Как Вы могли бы описать «works & conversations» людям, сталкивающимся с изданием впервые? Что делает журнал особенным – для Вас и Ваших читателей?

 

РУ – Спасибо вам за понимание – оно резонирует с моим. Это действительно личное дело. Журнал появился без какого-либо плана вовсе. Его возникновение произошло спонтанно. Когда я оглядываюсь назад, то вижу, что в этом моменте сошлось много нитей, скрытых под поверхностью.

     Всё началось с небольшой группы художников, в которую я входил. Мне было сорок шесть, я только что получил степень в области клинической психологии и внезапно обнаружил себя перед вопросом, что делать дальше со своей жизнью. С подросткового возраста я был связан с искусством, но никогда не считал себя художником. У меня была степень бакалавра философии, а в 1989 я стал магистром клинической психологии. Но образование я получал не для того, чтобы стать психотерапевтом.

     Глядя на свою жизнь с новой позиции, я понял, что никогда не пробовал поместить в центр творческие интересы, и именно так решил сделать. Мы с женой (она тоже художник, позже стала психотерапевтом) собрали маленькую группу друзей-художников, которая встречалась раз в две недели – посмотреть на работы друг друга и поговорить о них. Это было очень хорошо, это помогает поддерживать дух. Однажды, посмотрев на нашу группу, я осознал, что ни у кого в ней не было шанса добиться успеха в мире искусства. По крайней мере, в нашей культуре. Я оглядел группу и сказал: «Окей. Никто из нас не богат. Ни у кого нет влиятельных менторов. Значит, надо предпринять что-то большее, чем просто заниматься искусством. Чтобы чего-то добиться, мы должны делать что-то ещё – начать выпускать журнал, или что-то подобное». Я даже не думал об этом, когда говорил; слова просто вылетали изо рта. Один из художников, Диксон Шнайдер, сказал: «Окей, Ричард. Почему бы тебе не начать?» И на следующий день я начал. Вот и все планы, какие были.

    Звучит слегка нелепо, но действительно все нити были там, под поверхностью. Например, моя жена работала дизайнером выставок в Морском музее в Сан-Франциско. Там был сканер, и она показала мне, как им пользоваться. У меня был Mac Plus для магистерской программы. И потом, Pagemaker, ранняя программа для издательских систем, была доступна, и я понял, что могу сканировать изображения и соединять с ними текст. Это было прекрасно. Не стану рассказывать об остальном – но у меня сразу оказалось множество инструментов прямо в руках, так сказать. Так всё началось. Не было настоящего чувства зрения, но оно развивалось.

 

Возможно, связь между способностью видеть и материалами для реализации этой способности сама по себе представляет важную тему.

 

В моём художественном прошлом была керамика, горшки, рисунок, скульптура, мебель. Всё это было прекрасно, но я так и не нашёл своего материала. Случайно открыл для себя фотографию, и она оказалась тем, что неожиданно глубоко врезалось в мой опыт. В 1975 я взялся за камеру, и к 1989 у меня за спиной было уже четырнадцать лет практики. В то время меня посетили невероятно глубокие переживания красоты. Они были похожи на религиозные переживания, и я подумал, что это искусство.

     То, что привело меня к фотографии, было почти экстазом, в который я впадал в присутствии красоты. Я спрашивал  себя, смог ли бы я сделать фотографию и почувствать то же самое, глядя на отпечаток? Так возникла камера, чтобы ответить на вопрос. Иногда мне удавалось получить изображения, сохраняющие что-то от исходной магии – для меня, по крайней мере.

     Я начал делать отпечатки и носить их в галереи – и открывать для себя реалии мира современного искусства в Сан-Франциско: разговор, происходящий в мире искусства, не имел к красоте никакого отношения. Это было шоком. Я был настолько разочарован, что это стало главной причиной взяться за журнал. Я старался сблизить какие-то из фотографий с требованиями моды, но скоро бросил. Не мог повернуться спиной к собственным переживаниям.

     Мне помог мой опыт в философии. Меня не пугал интеллектуальный климат с его постмодернистским отвержением идей глубоких Истин, пересекающих культурные границы. И во мне самом было нечто, дававшее смелость считать себя способным на усилие, привносящее в мир то, что я нахожу значимым и что могло бы быть полезным для других. Должен сказать, я испытывал большие опасения: кто я такой, чтобы внедряться в циркуляцию? Я ли тот, кто должен это делать? Было много сомнений, но было и достаточно того, что подтолкнуло весы в пользу решительности. Вот, вкратце, подноготная журнала.

 

Любопытно знать, видите ли Вы в искусстве реально значимый канал для идентификации переживаний такого типа?

 

В ранние шестидесятые бытовала фраза: «искусство, философия и религия». Считалось, что эти три категории – столбовые дороги к глубинным достижениям человеческого опыта. В те дни «великие сказания» не были свергнуты Дерридой, Фуко и другими. Это были пути к глубочайшим истинам человечества: искусство, философия и религия.

     Мои собственные глубокие переживания, как я чувствовал интуитивно, были реальны и правдивы. Я не думал об их исключительности, не анализировал. Они принадлежат миру мистики, полагаю. Конечно, они чувствовали бы себя как дома в религии – не в догме, но в переживании. Можно найти им место и в философии. Я недостаточно читал Бергсона, но он мог бы быть примером. Я бы сказал, что многие из проблем, с которыми я столкнулся в художественном дискурсе, могут быть обнаружены в мире религии и философии – в областях, где нет места разуму сердца, скажем так.

     Нам, человеческим существам, трудно представить, что смысл может найтись без участия глубоких чувств каким-то фундаментальным образом. Это, похоже, упущено во многих философиях, на которые я набрёл. С религией те же недоразумения, говоря в широких терминах. И я не чувствую, что то, что я стараюсь показать в своём журнале, находится исключительно под вывеской «искусство». Искусство, я считаю, включает все творческие категории. Это подводит нас к вопросу о творчестве в любой сфере жизни.

 

Справедливо ли сказать, что журнал посвящён исследованию опыта творчества в том широком определении, которое Вы дали?

 

У меня нет намерения исследовать творчество как таковое, как идею. Меня интересуют случаи, отмеченные глубоким творческим духом. Я не могу здесь определить какие-либо параметры. Поэтому у меня нет интеллектуальной концепции, в частности. Я жду, чтобы что-то начало вибрировать. Это как услышать звук колокола на расстоянии. Какая-то другая часть меня – путеводитель для журнала. Я прислушиваюсь к ней. Это в самом деле интересная область для размышлений: как сцепляются идеи и чувствования.

 

То есть Вы не предлагаете собственную модель или теорию, но стараетесь прислушиваться, опираясь на интуитивные реакции, к той подлинности, которая может открыться в творениях других?

 

Да, я отвечаю своей интуиции. У меня есть надежда, что проходящее через меня могут разделить и другие. Это не эго; это что-то иное, довольно чувствительное. Чувствовать и видеть нечто подлинное в других вдохновляет и побуждает делиться этим с людьми.

 

Это действительно перекликается с вопросом о том, насколько Ваш журнал является личным заявлением. Кто-то мог бы сказать, что это просто разговоры с самыми разными людьми. Как это может быть личным заявлением, даже учитывая редакторскую чувствительность? Какова избирательность? Есть впечатление, что иногда Ваши собеседники формулируют идеи, которые могли бы исходить от Вас, как если бы они высказывали Ваши мысли.

 

Это очень проницательное наблюдение, и я должен признать, что оно верно. Я часто чувствую, что человек говорит за меня. Это может быть просто характер редакторских отношений с тем, что выбирается. Я выбираю то, что каким-то образом кажется наиболее верным относительно моего собственного опыта. Неловко утверждать, что я служу чему-то большему, но надеюсь, это правда. Я должен доверять своей чувствительности. Я не доверяю своему рядовому мышлению. Оно как бы отключено. Другое, это когда я говорю с художниками о собственном опыте, они понимают, о чём это. У художников много общего.

     В то же время я очень осторожен, чтобы не вмешаться в то, с чем не чувствую связи. Для чего бы мне вовлекаться в это? Чтобы соответствовать моде или продать журналы? Это не то, что меня интересует.

 

Беседуя с разными художниками, Вы, вероятно, помогаете им раскрыться определённым образом?

 

Такое случается. Нередко художник говорит мне: «Никто со мной об этом не разговаривал. Это действительно для меня важно, но художники между собой не говорят о таких вещах». Художники часто изолированы в своей борьбе, и им легко запутаться в противоречивых установках и желаниях. Людям нужно признание, они к нему стремятся, и это может вызывать соблазн превратить себя в крендель с солью. Так иногда они теряют свои подлинные связи.

     Подтверждение, которое я даю в своём изображении художника, может очень поддержать. Я знаю, что это помогает, потому что большинство из нас жаждет быть увиденным. Есть люди с разным уровнем уверенности в себе. Это целый спектр. Да, я думаю, что иногда помогаю другим художникам. Это не составляет миссии само по себе.

Качества, которые Вы признаёте, могут быть символами более широкого человеческого поиска.

 

Надеюсь, что это так. Агнес Мартин говорила, что красота трансперсональна – хотя не употребила этого слова – что она глубже и шире персонального. Думаю, это верно относительно реальной красоты, реальной истины. Они нас действительно соединяют, поскольку лежат в более глубоких слоях.

     Я не знаток постмодернистской критики. Я признаю, что критика со стороны Дерриды, Фуко и других содержит много ценного. Тем не менее многое было упущено. Более глубокие вещи в философии, уходящие в прошлое и говорящие о межкультурных человеческих связях, могут быть очень сильны. Критика постмодерна переоценила относительность культуры и упустила из виду эпистемологию, заявив, что она всегда искажалась проблемами власти и т.д. Может быть, многое из этого правда. Но если проникнуть достаточно глубоко – где выступает духовная практика, – в состояние молчания, то, с чем здесь сталкиваешься, разделяют, возможно, все люди.

 

Вы бы сказали, что практика беседы требует духовной дисциплины, которая может быть полезной для воспитания этой другой формы подлинного искусства?

 

Прекрасный вопрос! Я действительно очень ценю ваши вопросы. По-настоящему слушать человека, разговаривать – это глубокая вещь, то, чего часто не хватает в обычных разговорах. Дать кому-то сосредоточенное, непредвзятое внимание – нечто очень особое и сильное. Большинство из нас, наверное, голодает по такому слушателю.

 

Как проходит Ваша работа по созданию ценности опыта и что реально значит для Вас человеческий дискурс?

 

Вот этот наш обмен, который происходит прямо сейчас – демонстрация того, что может выйти из разговора. Я бы не мог создать такое сам. Но между нами появляется НЕЧТО. Мне даётся нечто вашими формулировками и вопросами.

     Мой собственный опыт показывает, что бессознательное участвует в работе над каждым номером журнала.

     Замечательная художница, у которой я только что брал интервью, использовала фразу «когда вы спускаетесь по этому космическому жёлобу в существование» прямо в середине предложения. У неё была ещё другая фраза: «Мы все живём в тенях и дыме». Это поэтично и верно. Диалог с ней помог каждому из нас, думаю.

Ищете ли Вы в человеке определённые качества – как в архетипическом герое своего журнала? Взять последний номер, например. Дэвис и Петра, которые там представлены, – насколько они разные! Дэвис проводит время со своими камнями и не желает двигаться с места, тогда как Петра никогда не останавливается, хочет быть везде. Но оба они – Ваши герои.

 

Да. Каждый из них следует глубокой истине в себе. Возможно, истина в себе – собственное путешествие для каждого. Я люблю обе эти истории. Они оба так верны себе, своей правде, и это поиск.

     Одна замечательная женщина, говоря о современной западной культуре, сказала, что мы пsодменяли тайну на господство, владение. Это не лучший обмен, сказала она.

     Разве не все жаждут потаённого чувства смысла? И откуда же приходит смысл? Об этом трудно говорить с приятностью.

 

Остался ещё вопрос дисциплины при определённом выборе.

 

Это хорошо, это похоже на духовный путь, где дисциплина необходима. У многих внутренняя дисциплина отсутствует, и они, возможно, испытывают голод по чему-то подобному. Все духовные направления требуют дисциплины. Как в дзенском монастыре, например. А та история, которую вы рассказали, о греческом православном священнике, который проводил все положенные службы, даже когда в его церкви не было, кроме него, ни души – это сильный пример внутренней дисциплины. Я такой истории никогда ещё не слышал. Она меня очень трогает. Но нужно различать. Существуют и люди с великолепной дисциплиной при весьма дурных целях.

 

Вы могли бы сказать по поводу журнала, что Вас тянет и к тому, что Вы понимаете и с чем чувствуете близость, и к тому, в чём находите вызов и не очень понимаете – по крайней мере сразу? Бывает желание выйти за определённые пределы в познании момента?

 

Прежде, чем ответить, хочу спросить, основан ли вопрос на опыте собственной жизни?

Возможно. Это также связано с размышлениями о том, что это значит – быть гражданином этой страны или гражданином мира. Многое из того, что направило меня к лингвистике и различным более сложным культурным практикам – всего лишь потребность убедиться в присутствии более высокого стандарта, к которому можно чувствовать почтительность. Есть ли у Вас подобное желание встретить интеллектуальный вызов или намёк на него в нашем американском контексте? Можно ли так обозначить контекст существования журнала?

 

Я не формулирую вопрос в таких терминах, это точно. Я отношусь к нему на личном уровне. Возможно, я хочу что-то сделать, чувствую себя призванным – но побаиваюсь этого. Я бы хотел не дать страхам меня остановить. Но это на личном уровне. Меня не привлекают политико-культурные проблемы. Это не мой путь. Но вопрос о том, как человек живёт, включает то, насколько он подчиняется своим страхам и насколько решается двигаться вопреки им. Думаю, это сущностный вопрос. И для меня живой, определённо. Бывает, когда я беру интервью, у меня возникают опасения, особенно если это касается общественного мероприятия. Требуется какая-то смелость, чтобы они не остановили. Примерно так я отвечаю на поставленный вопрос.

 

То есть существует общественный источник страха, который нужно преодолеть?

 

Не сомневаюсь, что это так.

 

Мы часто возвращались в беседе к теме давления, толкающего к достижению успеха с точки зрения коммерческого престижа. Вы стараетесь создать в своём журнале некоммерческое пространство для беседы и понимания?

 

Нет. Я не прилагаю никаких усилий для создания некоммерческого пространства. Это и есть некоммерческое пространство – очень некоммерческое. Я никогда не сделал на этом ни одного доллара. Если посмотреть, сколько я вложил в дело и сколько у меня в приходе, я всё ещё в минусе. Намерения быть некоммерческим не было, но так повернулось, что у меня нет большого интереса к этой игре. Нет и большого мастерства тоже. Так что это скорей случайность, что журнал не является коммерческим, но случайность, которая медленно ведёт меня к раскрытию определённого рода ценности, не очень-то признанной в нашей культуре.

     Вся наша культура – о получении, о достижении. И конечно, мне эти ценности привиты. Так что журнал, отчасти, – медленный путь к другой ценности: не получения, а служения, отдавания, не хватания. Это долгий путь, но некоммерческий характер журнала дарит мне нежданные дары. Я потихоньку открываю радость отдавания. Да.

 

Эти аспекты общества достаточно знакомы всякому. Другая сторона Вашей работы, быть может – это импульс продвинуться глубже текущего момента времени. Вы упомянули разочарование в дискурсе постмодерна, например – в его черте коммерческого требования отвечать моменту, соответствовать его моде, возможно. Нацелены ли Вы в таком случае на поиск более проверенных или вечных ориентиров?

 

Не то, чтобы я явно искал чего-то подобного. Это меня не беспокоит. Если я нахожу нечто, затрагивающее определённое чувство, я следую за этим, и оно само о себе заботится.

 

Вы говорите, что не предпринимаете усилий, чтобы найти более основательные, устойчивые, древние традиции, но в журнале так получается само собой. Я часто приятно удивляюсь, читая его. Почти все, кто представлен в нём, немало думают о прошлом. Может казаться, что они живут настоящим моментом, как нам рекомендуется делать для полного счастья, но с этим соседствует постоянная отсылка к прошлому, к древним цивилизациям, учениям. Вас ведь тоже должно радовать ощущение отстраненности от линейного времени?

 

Это действительно отражает мою жизнь. У меня был интерес к традициям мудрости, скажем так. Я много читал, занимался духовной работой, и надо сказать, что большая часть мудрости принадлежит прошлым культурам, во многом утраченным.

     В христианстве, например, меня поражают отцы-пустынники Египта в четвёртом веке. Их жизнь кажется совершенно замечательной. Сходные вещи можно видеть и в буддизме. В иудаистской традиции тоже есть то, что заставляет чувствовать присутствие мудрости.

     Сейчас такое вышибающее время – трудно даже понять, что с этим делать. Где мы находимся сегодня, к чему обратиться – большой вопрос, огромный.

 

Об этом сейчас думают многие, включая каких-то из наших читателей – у них есть собственные соображения о том, что в жизни важно и как им относиться к нам: в Соединённых Штатах, в Калифорнии, на Западном побережье… – Вы ведь и западный редактор нью-йоркского журнала «Парабола» тоже. Эти названия символизируют прогрессивное, технологически ориентированное общество современности – несмотря на определённый аспект духовных интересов в символике Западного побережья и Калифорнии. Как Вы воспринимаете напряжение между этими формами прогрессивных стремлений?

 

Мануэль Кларманн, он из Швейцарии, был пару лет здесь, в Силиконовой долине, формировал собственную компанию. У него было сильное желание послужить миру в это трудное и опасное, как он чувствовал, время. Он собирал данные об использовании энергии, об углеродном следе в пищевом секторе, стоимости углерода для изготовления блюд, тратил на это страшно много времени и нашёл много возможностей экономить на затратах на углерод. Он считал, что у него лучшая база данных в мире. Его компания называлась Eaternity. Я встретил его в группе людей, с которыми общался последние лет тринадцать, в ServiceSpace.

     Он признался, что решил выдать все данные, если его попросят, несмотря на то, что это может повредить его собственной компании, потому что большее благо для него важней. Я попросил его об интервью, во время которого задал вопрос: «Можно ли, находясь в Силиконовой долине, в самом сердце цифровой революции, будучи тесно связанным с техническими компаниями (у него была презентация в Google и Apple), сказать, что для мира, который выйдет отсюда, есть надежда? Что есть надежда, основанная строго на технологии?

     Он ответил: «Я в самом деле не знаю. Подозреваю, что то, что выходит из Силиконовой долины, либо спасёт нас, либо уничтожит».

     Это действительно открытый вопрос, и как мне к нему относиться? Не знаю. Что-то в нём пугает меня до жути. Такие идеи, как «сингулярность», о силиконовой жизни и прочее. Это такой, на мой взгляд, странный мир.

 

Который многих очень возбуждает…

 

А многие очень им встревожены.

 

Вызывает ли это у Вас желание поддержать иную антропологическую истину, не ту, которая представлена Силиконовой долиной?

 

Не думаю, что у меня достаточно мудрости или знания, чтобы заходить так далеко. Силиконовая долина – тоже проявление жизни. Меня воодушевляют мои знакомые, которые пытаются использовать технологии, чтобы помочь людям приблизиться к собственной человечности и лучшим отношениям. Что вы об этом думаете?

 

Вспомним историю Мануэля и его сбора данных и как он решил свой труд просто дарить. Этим что-то искупается, превращает метрическое упражнение в нечто более сбалансированное. Заботит наша способность к, скажем, немотивированным действиям, или иррационально мотивированным, к стремлению к совершенству – ради них самих. Возьмём пример греческого священника: не хочется даже знать, сколько часов он проводит в церкви один и сколько с прихожанами, и какова получаемая цифра продуктивности. Не хочется думать о чём-либо, даже отдалённо связанном с этими терминами.

     Лучше думать в чисто музыкальных терминах – при том, что, как кажется, нас всё время вынуждают пользоваться научным подходом: в том, что мы чувствуем, как мы учимся, и таким образом почти сводится на нет весь опыт познания и чувствования, если мы не прибегнем к серьёзным средствам противодействия.

 

Во всём нашем «прогрессе» не учитывается разум сердца. Меня так глубоко трогает история этого священника! Я просто счастлив услышать её. Она показывает что-то очень нужное и очень ценное, что за пределами количественной квалификации, намного глубже. Вспоминаются слова Ганди «этого достаточно для нужд всех, но недостаточно для жадности всех». Все религиозные традиции предостерегают нас от подобного.

     Может быть, это возвращает к «обмену тайны на господство».

 

Наш последний вопрос: чего ожидать в Вашем следующем номере?

 

Ну, там будет интервью с художником Пат Бенинказа, интервью с Розалин Уайт, которая делает все картины и иллюстрации для публикаций Института Ньингма. Стихотворение Роберта Лакса. Лакс был важен в жизни Томаса Мертона. Он был прекрасным, прекрасным примером того, кто не нацелен на добычу. Это то, что мне о номере известно сейчас. Но каким будет следующий выпуск, для меня всегда загадка.

 

 

Перевод с английского