Ирина Машинская хорошо известна любителям литературы как автор десятка книг стихов и переводов, а также в качестве главного редактора существовавшего до недавнего времени журнала «Стороны света» и соредактора продолжающего выходить в Америке англоязычного журнала переводов «Сardinal Points».

Ирина Машинская – лауреат нескольких российских литературных премий. В 2012 г. она вместе с Борисом Дралюком получила первую премию Фонда Бродского/Спендера (Англия) за перевод поэзии А. Тарковского. Стихи и эссе Машинской переведены на несколько европейских языков.

Литературная деятельность И. Машинской в Москве начиналась параллельно учёбе на Географическом факультете и в аспирантуре МГУ. С 1991 года её литературные занятия были перенесены в США, где она в течение двенадцати лет работала школьным учителем математики и естествознания в старших классах и преподавала в университетах.

В 2005 году по приглашению основавшего литературный проект «СтоСвет» поэта и прозаика Олега Вулфа Ирина Машинская становится соредактором нового литературно-художественного журнала «Стороны света», выходившего в Нью-Йорке по 2019 г.

После ухода из жизни О. Вулфа в 2011 г. ответственность за журнал переходит в руки И. Машинской, продолжающей при этом оставаться вместе с выдающимися переводчиками Робертом Чандлером и Борисом Дралюком соредактором возникшего в 2010 году журнала «Cardinal Points», который собирает переводы современной и классической русской литературы, а также публикует эссе об искусстве перевода. С Р. Чандлером и Б. Дралюком Машинская сотрудничала и в работе над антологией The Penguin Book of Russian Poetry, вышедшей в 2015 г.

Особое место в спектре внимания Ирины Машинской отведено работе с литературным наследием Олега Вулфа, одна из форм которой – ежегодные Вулфовские чтения.

 

АБ – Прошло не так много времени после выхода последнего, восемнадцатого номера «Сторон света». Что бы Вы назвали своим главным впечатлением или выводом после почти пятнадцати лет редакторской работы в журнале?

ИМ – Что создавать журнал – это очень интересно. Я понимаю журнал, т.е. каждую книжку журнала, как произведение, в котором есть движение тем. Как музыкальное произведение, как стихотворение. В этом новом целом рождается смысл, которого еще нет в отдельных текстах. Он возникает, когда они оказываются сплетёнными вместе и между ними происходит обмен – сквозь такие тонкие мембраны между – эти мембраны видны на той странице, где оглавление – обмен сигналами, идеями, темами. Возникает сущность, которой не было раньше.

Если тебе такая деятельность интересна, то эта работа делает тебя счастливым.

 

А относительно продолжения этой формы счастья есть предположения?

Будет ли ещё журнал? Нет.

 

Ну, не журнал, но новые виды влияния, скажем…

Ой, я меньше всего хотела бы влиять. Я вообще, честно говоря, боюсь влиять на мир.

 

Но, отбирая материал, Вы предполагали определённую степень влияния?

Не в большей степени, чем выращивая дерево. Понятно, что этим мы меняем экологию, но в смиренном виде. А активно – никак. Мы просто хотели сделать хороший русский литературный журнал.

В этом смысле английский, «Cardinal Points», совсем другой, у него как раз есть своя миссия – мы определили ее как «де-сталинизацию воздуха». Она в некоторой степени была и в русском, но в английском она определённей, и сейчас это вдруг стало снова актуальным. То есть там можно говорить о миссионерстве – но оно другого рода, без насилия.

Мы тогда думали, что будет только один английский номер и всё. Эксперимент. Но он зажил своей жизнью и стал вот этим Cardinal Points.

 

Вы могли бы расшифровать миссию журнала «Cardinal Points»?

Она достаточно простая. Со стороны англоязычного читателя есть какая-то осведомленность, но есть и огромное незнание в том, что касается, в частности, русской литературы, а там у нас и восточно-европейские литературы, и литературы бывших советских республик. С шестого номера наш журнал стал журналом Славянского отделения Brown University, и это было их условие. До этого мы видели себя как в достаточной мере международный журнал.

Но в том, что касается русской традиции, есть огромные лакуны. Нам хотелось бы их заполнить – но только живыми, очень хорошими переводами текстов. Потому что иногда то, что кажется осведомленностью, на деле является смазанным мифом. Есть, скажем, миф, который называется Цветаева, или Ахматова, или Пастернак… Платонов… То есть в каком-то смысле миссия просветительская: вот вам текст, не просто имя – «Анна Марина Ахматаева». Есть совершенно разные – и вполне эксцентрические точки, и вот эти тексты. Это первая сторона миссии.

А вторая очень для меня лично важная тема сталинского террора. Я в ужасе от того, что в Москве половина молодёжи не знает сейчас, что это такое. И конечно, на Западе не до конца понимают. Мне хочется, чтобы сама эта тема всегда была, как молоточек, потому что повторение возможно всегда и в любом месте. И эти люди – мало того, что их уничтожали, скажем, или делали инвалидами, как Шаламова, но и их работы… Как будто взяли тряпку и провели – и всё, не было их. Для меня лично важно вот этих людей, которых загнали в небытие, вытаскивать и оживлять – и именно их текстами.

 

Есть ли у Вас ощущение, что у русской литературы в целом есть какая-то миссия?

Нет. Я в эти игры не играю. Вот это миссионерское самопонимание русской культуры в целом и русской литературы в частности. Оно мне даже, я бы сказала, несимпатично.

 

Мы недавно встретили статью, в которой утверждается, что русская литература, поэзия, поэтическая традиция – воинствующая, насильственная. Русская поэзия, как автор считает, склонна навязывать, приказывать и подчинять. И это связано с её рифмованностью. А западная литература и поэзия даёт более созерцательную модель.

Это, конечно, очень высокая степень обобщения. Хотя вспомним, например, что сказал Пастернак о Чехове: что в Чехове ему близко отсутствие позы поэта, учительства. Есть, конечно, что-то миссионерское, есть учительство, в частности в начале века и в конце XIX. Но такой взгляд, как у данного автора, предполагает наличие некоторой стенки. Как будто есть два барака. На самом деле их нет. Был Стерн и был Толстой, да? Был Анри Шенье и был Пушкин. Мы б не знали Пушкина, если б не было Шенье, Лермонтова без Байрона и т.д. Всегда были эти взаимопроникновения между западными… но и восточными тоже, хотя меньше, культурами: дальневосточными, индийскими… – и русской культурой. Мы же не внутри какого-то там… Не в бункере. Не из бункера вещаем, правильно? Это было бы ужасно. Я думаю, даже у Достоевского нет полной изолированности от каких-то традиций западной литературы. Хотя Толстой мне бесконечно ближе, у него тоже, конечно, есть какие-то учительские нотки. Да. Но они у Льва Николаевича направлены, правда, прежде всего к самому себе, он себе прежде всего счёт выставлял…

А что касается рифмованности, она все-таки спасала жизни. Привычка запоминания стихов спасала жизни – в том же самом ГУЛАГе. Сколько мы знаем случаев – об этом писала Евгения Гинзбург, и кто только не писал – стихи реально, фактически сохраняли жизнь в лагере. И мы сами, как часто мы в сложной ситуации что-то себе бубним, и это поддерживает.

 

В том-то и дело. Рифмованность сразу западает, и от этого никуда не денешься. Поэтому речь идёт о том, что она орудие, инструмент навязывания.

Но когда солнце светит, оно тоже навязывает свой свет и температуру. Вот солнце взошло, попробуй его останови!

 

Вы на днях говорили, что иногда случайно называете Нью-Йорк Москвой, что Москва остаётся для Вас родным местом. Где Вы всё-таки чувствуете себя дома?

Нью-Йорк для меня сейчас – это дом. Я вообще очень люблю этот город за некоторые качества, которые для меня важны. Москва – это инерция. Это родной город, и, как со всем родным, с ним отношения более сложные, пульсирующие: напряжение-разряжение, сгущение-разрежение. Они более эмоциональные, страстные.

 

Вы считаете, эти пульсирующие отношения Вас сформировали? По крайней мере до времени отъезда?

До этого времени я там прожила несколько фаз. Я менялась, и Москва менялась. И страна менялась. Москва раннего детства уже не похожа на Москву школьного детства. Сейчас этот мир ушёл, его больше нет. Потом была очень длинная брежневская эпоха, и Москва вымерзала. А уезжала я уже после путча. Всё менялось, нет одного отношения.

 

Существует ли для Вас какая-то идеальная творческая среда? Идеальные условия?

Есть необходимость нахождения в моменте – и это трудно достижимо в некоторых ситуациях. Вот таких я стараюсь избегать. Всякая коммунальная или общинная жизнь, скажем, для меня тяжёлая вещь.

Но есть пространство, которое может вдруг возникать ниоткуда. Всегда прекрасно для меня думалось в метро, например. Ты в толпе, окружён кучей народа – но там иногда возникает в тебе какое-то пространство. Оно возникает и тогда, когда куда-то перемещаешься или путешествуешь. Создаются такие карманы, пузыри. Время имеет свойство разбухать, и твоё собственное пространство имеет свойство расширяться. Это как расширяющаяся вселенная, в которой возникают отвислые карманы, куда помещается много замечательного. Я бы хотела, чтоб таких моментов у меня в жизни было больше, чтоб она состояла из большего количества карманов. Без них жизнь, рутина жизни, более гладкая и стремительная.

 

А что касается среды общения, обмена и прочего?

Я не очень студийный человек.

Когда я жила в России, хотя стихи писала там с трёх лет, с пяти, у меня совершенно не было литературных знакомых. Все друзья были из разных миров. Математиков много, физиков. Литературный круг появился уже в Нью Йорке, а сейчас я, как многие, знаю неестественно огромное количество литераторов – ещё и как редактор, конечно. Этот мир благодаря социальным сетям стал настолько взаимосвязан, что если я начну пересчитывать знакомые литературные лица, а ещё прибавить виртуальные, получится совершенно неестественное, ненормальное число. Но глубокая связь – это, конечно, очень немногие.

 

Вы бы сказали, что для писателя внутренняя установка важней, чем место?

Внутренний темперамент, скорей, да. Внутренняя тяга.

 

Насколько важным качеством для литературного человека – включая себя – Вы считаете аналитическую способность?

Ну, думать никому ещё не помешало. Это свойство в большой степени ушло из нашего круга и из мира в целом. Может быть, синтетическую, не только аналитическую. Но всякое думание, мне кажется, это очень полезное занятие.

 

Ваша научная подготовка помогает Вам в этом плане? Даёт основу аналитического взгляда?

А у меня есть аналитический взгляд?

 

Полагаю, не без этого.

Мне не хватает вот чего: когда я говорю с человеком, мне не хватает сознания того, что мы говорим об одном и том же. Размытость нынешнего дискурса меня чрезвычайно расстраивает. Очень часто видишь её в текстах, особенно в эссеистике. Какая- то тяжелая липкая каша. Ещё тяжелей, когда люди начинают пылко полемизировать, при этом не уточняя, о чём, собственно, они говорят. Все говорят о разном, имея в виду, что говорят на общую тему. Я, может быть, даже слишком усердствую иногда – мне хочется определить понятия, прежде чем начать разговор. Я скорей склонна к этой крайности, чем к недоопределению. Не знаю, связано ли это с моим естественнонаучным образованием. Может быть, скорей с любовью к математике с детства. И у меня были хорошие учителя. Например, в юности был человек – он сейчас священник и больше не занимается математикой – который в большой степени был моим учителем мышления.

 

Ваши научные интересы включают философию?

Да. Нет, не научные. Мои человеческие интересы. Я, к сожалению, давно уже наукой не занимаюсь.

Но Вы попали абсолютно в точку. Если б мне сказали, что у меня есть ещё один даровой карман жизни, что я могу ещё чему-то посвятить несколько лет, я бы, наверное, выбрала философию. В частности, феноменологию.

 

Хотелось спросить по поводу Вашего самозапрета на стихосложение, стихописание, о чём Вы недавно сообщили. В Вашей книжке «Путнику снится», в эссе «О скромности», встречается упоминание этой темы. Про рыбу, которая мечет икру… Там упоминается Рембо и прочие… Тогда Вы не думали о том, чтобы ставить себе в творческом плане какие-то условия.

Там Вы провозглашаете природное право на размножение.

Но я же не в целом перестаю метать икру, я её просто мечу в других формах. Речь идёт только об одной части деятельности – она мне была более привычной, мне более присуща. Она возникла рано, и мне кажется, что я неплохой читатель стихов, опытный. Это касается конкретного: текста в столбик. Сейчас я просто хочу немножечко отойти в сторону и остыть, да? По разным внутренним причинам.

 

Таково Ваше теперешнее настроение? Дать чему-то остыть? Перейти в другие формы?

Формы – ключевое слово здесь. То, что меня чрезвычайно беспокоит в связи со стихами, это формы. Не стихотворные формы, а вот эта невидимая плёнка поверхностного натяжения. Ведь всё живое, оно оформлено. И в то же время нет никакой оболочки, нет «формы» и «содержания»; но есть оформленность субстанции во вселенной.

Одна из многих проблем, которые я вижу в современной поэзии, связана с исчезновением этой материализации. Происходит размывание внутри себя не только того, что мы называем стихотворением, но и размывание интертекстуальное, так сказать, между – внутри этого большого массива людей, пишущих стихи.

Хотя внешних различий очень много, поэзия в чем-то важном кажется мне более однородной. Мне это мешает. Как мы знаем, это движение от гармонии в обратную сторону, к однородности. А настоящий поэт всегда эксцентрик. Вот эта эксцентричность истины – она была у людей, для нас важных, у того же Мандельштама или Пастернака. Они все были эксцентрики, даже если принадлежали к каким-то школам или движениям. Находились очень далеко от общего места. А вот это втягивание внутрь – большой соблазн.

 

В связи с Вашим недовольством сегодняшним положением…

О, это не недовольство, это моё мучение: сидит такой и брюзжит.

 

В связи с этим. Есть ли у Вас своя модель идеальной литературно-поэтической картины?

Конечно. Если мы говорим только о поэтах. Чтобы существовало поэтическое пространство, которое состояло бы из одних Хопкинсов. Но эти Хопкинсы были бы, конечно, разными. Один был бы настоящий, единственный и неповторимый Хопкинс – вот уж эксцентрик, эксцентричней не придумать. Но все они обладали бы теми свойствами, которые для меня в этом важны, и между ними было бы то коллегиальное и братское, какое было, как нам, по крайней мере отсюда, кажется, между Дельвигом и Пушкиным, между теми людьми. Вот это чувство братства и любви взаимной, и в то же время разница между ними, дистанция, ветерок всё время шёл какой-то. Чтоб ветер был, требуется разница в давлении. Чтобы всё было живое, ветер, но не перемешивалось бы до однородной массы. Максимальное разнообразие, но чтоб каждый был интенсивной личностью. Не обязательно по темпераменту, но интенсивно творческой, честной. И абсолютно, в высокой степени… – нельзя, наверное, чтоб было совсем абсолютным, даже у Моцарта было какое-то честолюбие, хотя он был близок к ангельскому совершенно, нам кажется, состоянию в этом смысле, – но чтобы не было честолюбия и тщеславия, насколько это возможно. Какой-то темперамент, наверно, есть, если хочешь показать, что ты делаешь, все-таки творчество – не полностью интровертная вещь. Даже Хопкинс, да, вот он писал все время Бриджесу. Бриджес, правда, не очень реагировал, но «читателя советчика врача, – как сказал Мандельштам, – на лестнице колючий разговор». Нужен диалог, но он должен быть между этими отдельными, как звёзды… Да.

 

Как верхние точки?

Как глубокие точки. Я думаю сейчас о стихотворении, это ещё не разработанная мысль. Меня всё больше интересует понятие рисующего света – у фотографа есть рисующий свет.

Есть два типа света, их в средние века различали: lux и lumen. Вот мы видим лунный свет – lumen, да? А есть звезда, которая рождает свет – lux. Потом звезда гаснет, и возникает чёрная дыра. Как мы знаем, она не полностью поглощает, она всё равно что-то небольшое излучает. Чтение стихов, тех, которые важны в моей жизни, напоминает мне вот это излучение чёрной дыры. Она меня втягивает абсолютно, превращает в макаронину, потрясает. Я нахожусь в этом замкнутом пространстве. Но с другой стороны, своим излучением она освещает что-то во мне и на мне как читателе и воспринимателе. Такие-то стихи мне, собственно, и нужны. Другие не нужны. Мне не нужны эти планеты, освещённые чужим светом. Мне нужен источник света. Тот самый свет, который освещает меня. При этом каждый раз по-разному, точно так же, как мы слушаем музыкальную вещь. Даже если мы слушаем Семнадцатый концерт Моцарта, более или менее устаканенный. Есть разные исполнения, но одна и та же партитура. И там есть еще и каденции, и кто-то будет играть немножко так во второй части… Я уже не говорю о джазе. Один и тот же джазмен, у него будет gig на тридцать дней в месяц, и он сделает тридцать разных вещей, правильно? И я тоже буду каждый раз разная как читатель.

 

Вы считаете литературу первичным или вторичным явлением?

В жизни? Ну конечно, человек может существовать без литературы. Другое дело, какое это будет существование. По-моему, это C.D. Wright сказала, что «poetry is the essence of life». Но без всего можно существовать.

 

Вы приводили пример Хопкинса. Есть те, кто его осуждает, что он не выбрал жизнь литератора, что рано себя похоронил, отправившись в Ирландию…

Да, но его же послали в Дублин преподавать классические курсы. Там ему совсем не нравилось, он ворчал. Но это же иезуитское послушание, он должен был слушаться. Он же потерял семью, перейдя в католицизм. Семья от него отреклась. Но он пошёл до конца. Он из тех, кто шёл до конца. Но он же мог писать! То, что люди не узнали его стихов так долго – Бриджес их не показывал, он считал, что читательская публика ещё не готова, или по другим причинам. Но ещё он, наверное, был здорово впереди времени, поэтому его не могли еще услышать.

 

Были у Вас в жизни аналоги, чувство, что надо пойти до конца? В смысле послушания? Идеалу?

Я, к сожалению, просто не такой человек. Мне всё хочется попробовать. Поэтому я нигде до конца не иду, как мне кажется. Хотя в каких-то сферах иду довольно далеко, просто потому, что это интересно. Но как правило, возвращаюсь к костру и потом иду в другом направлении, потому что там тоже интересно: что там ещё покажут?

Мир такой интересный и разнообразный, что хочется находиться в каждой его точке. Ну, не каждой, но не в одной.

 

Полина Барскова в предисловии к Вашему сборнику «Офелия и мастерок» как раз выражает мнение, что Ваше поэтическое развитие чрезвычайно тесно связано с существованием на двух языках. Вам приходится жить на двух языках.

Почему приходится? Я очень даже приветствую это.

Когда живёшь на границе языков, культур, на сгибе, всё по-другому. Как водораздел – эта капля течет в один океан, а эта – в другой. Нахождение на перегибе в чём-то, наверно, трудней, чем нахождение в однородной среде, но оно значительно интересней ритмически и тонально. И естественно, все эти тональные и ритмические различия языков входят в то, что ты пишешь. Другого просто трудно ожидать.

Конечно, я считаю, что мне повезло, что я эмигрировала, что имела возможность по-настоящему врасти в оба мира. И повезло, что я реально, активно живу уже много лет в английском языке – просто из-за своей рабочей жизни. Более того: будучи двенадцать лет школьным учителем, я имела дело и с подростками, с молодыми людьми, окуналась в ещё одну языковую культуру. И мне кажется, что это увеличивает количество этих самых… как у мухи фасетчатый глаз…

 

А это не мешает фокусироваться – как мухе, которая смотрит сразу в несколько сторон?

Нет, мне кажется, это очень интересно. Это как если ты находишься в какой-то одной системе гармонии, как музыкант, скажем, а потом едешь куда-то, где другая система гармонии, и слышишь другие тональные соотношения. Насколько ты меняешься, когда погружаешься по-настоящему, не туристически, в другое.

 

Вы считаете, что Бах сочинял бы более интересную музыку, если бы был практически знаком с китайской пентатоникой, например?

Ну, Бах сам по себе это такая вселенная, это всё равно как разговаривать со вселенной. В нём настолько было уже всё заключено… Он не является точкой в пространстве, он сам является уже пространством.

Думаю, что если бы сейчас меня поместили в какую-то ещё одну точку, и я бы там активно жила, это пространство на меня тоже влияло бы. Просто в моей жизни только две такие оказались. Два полюса. Но могло оказаться больше.

 

У Вас есть ощущение, что литература русского зарубежья интересней или богаче за счёт большей разнородности включений?

В любом эксперименте, чтобы он был корректным, надо контролировать абсолютно всё, кроме одного ингредиента, да? Мы в этом вопросе меняем один ингредиент: внутри монополии или помещение за рубеж, так? Но ведь есть и другие ингредиенты, в частности, сама поэтическая личность. Тогда надо говорить об одном авторе. Но если мы говорим о поэзии в целом, это уже не очень корректное сравнение.

 

Будучи некорректным, оно тем не менее существует в эмигрантских кругах. Часто встречается самоуспокоительный взгляд, что русской литературы, особенно поэзии, внутри России уже не существует, она уже обречена, поскольку всё лучшее перешло за рубеж и продолжает развиваться только в рамках зарубежной русской литературы.

Я такого взгляда не встречала ещё. Это очень автоматический, неглубокий подход. Во-первых, он, конечно же, не соответствует истине – то, что происходит сейчас в метрополии, это просто какой-то котёл. Другое дело, что есть свои проблемы. Но все отсюда стремятся туда, едут в Россию, выступают, предпочитают печататься там. Мне кажется, что в подобных надуманных заявлениях даже какие-то комплексы сквозят.

И вообще это так неважно! В этой позиции есть ощущение себя пупом земли, что не очень умно и уж точно не очень симпатично.

 

С другой стороны, Вы сами говорили, что Вам повезло оказаться в эмиграции.

Ведь это именно для меня, а не для другого человека. Кому-то, например, сидеть на даче под Москвой, никуда не ездить… При том, что есть интернет, в конце концов: всё читать и слышать…

 

Но читать и слышать ещё не значит жить.

Но сколько я знаю своих коллег, которые, живя здесь и даже работая, всё равно продолжают жить исключительно в русской культуре и иметь исключительно русских друзей.

 

Есть ли для Вас связь между музыкой и стихосложением?

Если есть, то не прямая. А откуда происходит этот импульс, этот impetus… В начале деятельности, по крайней мере, и что вообще, мне кажется, свойственно молодым людям, есть это желание и страсть к недостижимому идеалу: передать ощущение момента. Как в музыке. Отсюда все попытки сравнений, метафоричность. А потом задачи меняются.

Тайна сия велика есть. Бог знает, откуда стихи возникают. Но точно не из идеи, точно не из мысли. И, как правило, не от слова как такового.

 

Бродский в одном из интервью сказал, сославшись на Одена, что первая строчка стихотворения всегда даётся, а вторая строчка это как ответ на неё, как согласие принять.

Ну, во-первых, первая строчка не всегда оказывается первой строчкой в стихотворении, а принцип вот этого ответа – да, наверное он есть. Он есть и в музыке, и в спиричуэлс, вообще в основе человеческих проявлений – потому что в каком-то смысле мы же разговариваем с неким… с тем, что больше нас. И слушаем ответ этого. Но я думаю, даже у Одена… Это он упростил. И у Бродского, конечно… Вот эта точка, из которой всё возникает… Это достаточно просто проследить. Достаточно посмотреть на черновики. Когда-то я не выбрасывала их сразу, иногда они оставались надолго – именно на тот случай, если нужно вернуться к началу, снова понять, с чего это началось.

 

К слову хочу спросить, как Вы относитесь к Бродскому.

Ну как я могу относиться? Огромное явление, которое в большой степени определило то, что было после него. Единица, которая создавала вокруг себя огромное поле. Кого-то это ломало, скажем так. А кого-то наоборот. Если человек достаточно внутри себя сильный, он может выдержать такое давление. А более слабые сплющивались, не могли выйти из-под влияния, обаяния этой интонации, этого типа мышления. Интонации – это же он принёс англоязычную интонацию в большой степени.

 

Считаете ли Вы, что поэзия требует профессионального подхода, профессионального качества?

Разумеется. Требуется не просто качество, а энергетическая заряженность.

Это же ремесло. Мне близко понятие ремесленничества и мастерства в принципе, вы знаете мою книжку «Офелия и мастерок». Я дочь и внучка архитекторов и правнучка жестянщика. Я обожаю ремесленников. Я не люблю богему именно потому, что богема предполагает некое небожительство. У меня темперамент ремесленника. Мне нравятся закатанные с утра рукава и чертёжная доска. Это мне нравится – в мире всех ремёсел, включая музыку.

 

В Америке тоже было и есть понятие разницы между «академическими» поэтами и теми, кто вне системы.

Наверное, это ещё с битниками связано. Но были люди, которые были настоящими ремесленниками, мастерами. Я имею в виду это понятие мастерской. Оно было как раз у людей неакадемических, ходивших на работу. Вот Ларкин, Филипп Ларкин. И у позднесоветских этого очень много было. Ты никому не должен, ты сам себе должен. Можно быть профессором и преподавать creative writing, но жить по законам богемы в том, что касается собственного творчества. Вообще creative writing – это особая тема.

 

Почему особая?

Потому что планка ужасно понизилась. При том, что я сама грешна, кончила диплом магистра изя­щных искусств, но сделала это из исключительно шкурных соображений: у меня была иллюзия, что, получив такую степень, я смогу «преподавать поэзию и конспирацию». Это была абсолютная глупость. Другое дело, что я совершенно не жалею ни о чём, что было в жизни, даже о глупостях.

 

Что бы Вы назвали в качестве центрального элемента культуры?

Достоинство. Достоинство человека. Достойная жизнь. Это то, что очень размывается современной культурой, в частности из-за социальных сетей. Но не только. Происходит падение достоинства. Но мне кажется, культура его способна поддерживать – как подставленная сетка, когда нельзя упасть ниже чего-то.

 

А что вообще означает для Вас понятие культуры?

Есть силы чисто природные, и есть силы культуры. Они связаны. Настоящая культура всегда повёрнута лицом к природе и в большой степени откликается на её движения. На нас влияют и силы культурные, и силы природные, и силы, которые являются синтезом, ноосферные, как следствие того, что человек уже все-таки очень давно живёт на этой планете.

 

Человеческая стихия, общий уровень культуры влияет на природу?

Несомненно. Мы же знаем опыты этого японца в шестидесятых годах: фотографировалось состояние структуры воды, когда играли Deep Purple, когда играли Моцарта и когда два человека ссорились, да? И структура воды изменялась. Я уверена, что состояние общества – не знаю, насколько один человек влияние оказывает, если он не какой-то святой или буддийский монах-невесомый… – но несомненно, что состояние общества влияет на природу.

 

Вы избегаете прагматических, политических заявлений в своих стихах?

Я не думаю об этом. Наверное, что-то пролезает само собой, какие-то стороны жизни сами вламываются.

 

К вопросу о влиянии западной жизни: Ваша личная среда в Америке – она больше американская или русская?

Наверное, больше русская, но не исключительно. Это ещё связано с литературой – понятно, что с русскими литераторами связан теснее. С американскими тоже сейчас круг расширился. Но самые близкие друзья – это в большой степени те, кто говорит по-русски. В определённом возрасте уже не ищешь новых знакомств. Начинается сжатие, а не расширение. Стараешься сузиться.